VL ⇄ NL interview

‘Zonder die kruisbestuiving tussen het Vlaamse en Nederlandse theater waren we elkaar misschien nooit tegengekomen’

Al meer dan dertig jaar delen Els Dottermans en Han Kerckhoffs lief en leed en al zo’n veertig jaar maken ze theater in zowel België als Nederland. De jongste tijd zien ze de wisselwerking tussen Vlaanderen en Nederland afzwakken, terwijl er zo veel inspiratie bij elkaar is te vinden. Els: ‘Ik heb het gevoel dat er in Nederland beter geluisterd wordt.’ Han: ‘In het Vlaamse theater heb je zulke zonderlinge, unieke figuren. Echt geweldig.’

Hun liefdesverhaal begon in Amsterdam, op de planken – hoe kan het ook anders? Maar toen het tijd werd om zich te settelen, kozen ze zonder aarzelen voor Antwerpen als vaste stek. “Daar was weinig discussie over, hé”, herinnert Els zich. “Mij leek het leuk en spannend om naar een ander land te verhuizen, jou niet. Dus zeiden we let’s go for it”, glimlacht Han liefdevol.

We ontmoeten elkaar in hun Antwerpse stek voor een gesprek over theater over de grenzen heen – zowel geografisch als generatieoverschrijdend. Wanneer de deur van het herenhuis opent, stap ik meteen een huiselijke sfeer binnen. “Sorry voor de geur”, verontschuldigt Els zich onmiddellijk. “Onze zoon heeft net een biefstuk gebakken.” In de achtergrond staat een indrukwekkende boekenkast, een stille getuige van een leven gewijd aan theater en literatuur.

“We lezen allebei heel graag”, vertelt Els. Dit jaar is zij voorzitter van de jury van de Boon, de Vlaamse literatuurprijs voor fictie- en non-fictie. “Hele dozen boeken heb ik daarvoor gelezen. Af en toe las Han een boek mee. Zo ontdek je wel eens iets.”

Repertoiretheater op sterven na dood?

Han Kerckhoffs (Nijmegen, 1953) is een Nederlandse acteur die sinds zijn afstuderen aan de Theaterschool in 1980 hoofdrollen heeft vertolkt bij diverse grote gezelschappen zowel in Nederland als in België. Op televisie speelde hij gastrollen in heel wat series, zoals Baantjer en Flikken Maastricht.

Els Dottermans (Leuven, 1964) volgde haar opleiding aan Studio Herman Teirlinck. Ze speelde bij gezelschappen zoals de Blauwe Maandag Compagnie en NTGent. Met haar acteerwerk won ze verschillende prijzen. Ze speelt af en toe in televisieseries (Luizenmoeder, Dag Sinterklaas, Rough Diamonds), en binnenkort maakt ze haar musicaldebuut in Mamma Mia. Kerckhoffs en Dottermans zijn getrouwd en hebben samen twee zonen.

Terwijl we praten over hun liefde voor literatuur, zetten Han, Els en ik ons aan de lange keukentafel. Hoewel de kracht van een goed boek hen fascineert, komt hun echte passie tot leven wanneer de woorden van het papier het podium bereiken. Meer nog: het liefste nemen ze die literatuur mee naar het podium.

“Ons hele leven hebben wij de klassiekers gespeeld”, zegt Han, met een zekere trots. “Hugo Claus, Molière, Tsjechov…” Zijn stem krijgt een scherpe ondertoon. “Maar onze zucht naar repertoiretoneel is blijkbaar generatiegebonden. De stukken die wij altijd speelden, slaan niet meer aan. Jonge mensen schrijven liever zélf. Ze zetten zich af tegen ons.”

Els klinkt meer berustend: “Dat gaat in golven. De jonge mensen trekken naar een kant die wij niet meer op willen. Toen ik als vijftienjarige aankwam bij de Blauwe Maandag Compagnie zei ik ook tegen de oudere generatie: moven, ’t is aan ons. Nu zeggen zij dat tegen ons. Het is aan de jeugd. L’histoire se répète.” Ze draait haar hoofd naar Han. “Als ik jong was, zou ik misschien net hetzelfde denken.”

Theater als spiegel van de maatschappij

Verontwaardigd vervolgt Han: “Maar Mozart blijft toch ook goed? En de stukken van Shakespeare voeren ze al vierhonderd jaar lang op. Dat bewijst toch dat ze tijdloos zijn? We kunnen die toch niet zomaar overboord gooien?” Els kijkt hem aan. Haar stem verraadt dat ze dit gesprek al vaker hebben gevoerd. “Daar denken we allebei anders over”, zegt ze, kordaat. “Jonge mensen voelen gewoon niet de noodzaak om die klassiekers te spelen.”

“Maar waarom zouden ze die noodzaak niet voelen?”, vraagt Han, met oprechte verbazing. Els haalt haar schouders op. “Jongeren voelen de drang om maatschappelijke problemen op het toneel aan te pakken. Zelf voel ik die behoefte niet, maar ik begrijp het wel.”

Onverstoord gaat Han verder: “En de stroom van gender- en queerthema’s. Die maatschappelijke bewustwording en persoonlijke identiteitszoektochten, daar struikel je gewoon over in het huidige theater.” Els werpt tegen:“Ik was onlangs naar Die Fledermaus van Strauss gaan kijken in de KVS. De zaal zat stampvol jonge mensen die zich een kriek lachten.”

Han is niet overtuigd. “Wat bewijst dat dan volgens jou? Als je een volle zaal trekt met zo’n klassieker, klopt het dan wel dat die stukken geen jongeren meer aanspreken?”

“Nee, je kunt het niet zomaar veralgemenen”, vindt Els. “Het zijn trends die komen en gaan. Dat zie je trouwens hier in Vlaanderen meer dan in Nederland, denk ik. Hier bepalen jonge makers de koers, en als oudere generatie passen wij ons daaraan aan. Maar volgens mij moet je dat eerder zien als golven. Nu ligt de focus op nieuw en geëngageerd werk, maar dat kan snel weer omslaan. Of dat nu echt een fundamenteel verschil is tussen Vlaanderen en Nederland durf ik niet te zeggen.”

Vlaams-Nederlandse kruisbestuiving

Grote verschillen zien ze trouwens niet tussen Nederland en Vlaanderen. Volgens Han is de theatersector altijd een plek van kruisbestuiving geweest over beide landen heen, iets wat in weinig andere vakgebieden zo sterk voorkomt. Al vanaf het begin van zijn carrière, zo’n vijfenveertig jaar geleden, zag hij hoe Vlaamse acteurs in Nederland speelden en omgekeerd. Er was een voortdurende wisselwerking, een wederzijdse beïnvloeding die beide theaterculturen verrijkte. Destijds speelden ook bijna alle Vlaamse gezelschappen in Nederland.

“We hebben elkaar altijd wel wederzijds beïnvloed”, legt hij uit. “Meer dan in de literatuur. Nederlandse boeken haal je er zo uit. Qua taalgebruik, maar ook qua sfeer en volheid. Die Mulisch-achtige epossen van Pfeijffer, Wieringa…” Els: “Dan zit je bij ons iets meer met humor, vuiligheid en ranzigheid.” Han gaat verder: “Heel barok, ook. Ik geef vaak een boek van Lanoye cadeau, maar dat valt niet altijd in goede aarde bij mijn Nederlandse vrienden. Ze vinden het too much. Daar voel je dat cultuurverschil veel meer.”

De relatie van Han en Els is trouwens het product van die kruisbestuiving. “We kwamen elkaar tegen tijdens een typische coproductie van een Amsterdams en een Antwerps gezelschap”, blikt Han terug. Els vult aan: “Die het heel goed deden allebei, en geïnteresseerd waren in elkaar, hé. Dat was onder leiding van Frans Strijards en Luk Perceval (respectievelijk Art & Co en De Blauwe Maandag Compagnie, red.)” Maar goed ook, lacht Els: “Anders waren we elkaar misschien niet tegengekomen.”

Samen op de planken

Jaren later, nét op het moment dat Els bevallen was van hun jongste zoon, en ze zich definitief in Antwerpen hadden gevestigd, klopte Ivo Van Hove aan, hij was toen artistiek leider van Internationaal Theater Amsterdam. Of ze allebei in dienst wilden komen bij het gezelschap. Han: “Toen dachten we echt van ‘shit, man, wat nu!’ Was dat op een ander tijdstip gekomen, dan hadden we het wel gedaan. Maar op dat moment was dat echt onzin. Want dan hadden we allebei in Amsterdam moeten wonen en werken.”

Ze weigerden het aanbod allebei. Al vond Els dat allesbehalve erg. “Ik moet eerlijk zeggen: toen ik pas bevallen was, vond ik het niet erg om eventjes langs de kant te staan”, zegt ze. “Maar later hebben we het wel gedaan, hé, samen in een gezelschap gespeeld? Bij het Toneelhuis, was dat. We hebben toen samen Mamma Medea opgevoerd.”

Zelf speelt ze heel graag in Nederland, bekent Els. “Je hebt het gevoel dat daar beter geluisterd wordt. Dat vond ik vroeger toch.” Han: “Het cliché wil dat een Nederlands publiek meer lacht, en rechtstaat om te applaudisseren als het een stuk goed vindt. In Vlaanderen is iedereen heel stil tijdens het stuk. Als Nederlands acteur denk je dan: ze vonden er niets van. Maar dan krijg je na afloop toch een laaiend applaus.” Els knikt. “Het is natuurlijk een veralgemening, maar in Nederland vinden ze het heel snel schitterend. In Vlaanderen zijn ze meer afwachtend.” Schertsend maakt Han zich druk: “Nederlanders zijn in het algemeen veel enthousiaster over alles. Het loopt de spuigaten uit. Dat enthousiasme is echt een ziekte.”

Vlamingen breken uit

Die kruisbestuiving op de Vlaamse en Nederlandse planken zien ze tegenwoordig trouwens wat vervagen. Al heeft dat misschien eerder met economische factoren te maken. Vroeger trokken acteurs sowieso vaker naar het buitenland – ook naar niet-Nederlandstalige landen. Een noodzaak in zo’n klein taalgebied. Els: “Als we die mogelijkheid hadden, deden we dat. Sinds een jaar of tien, vijftien, is dat gedaan. De budgetten zijn kleiner, en dan redden ze eerst zichzelf. Dan is er geen geld meer om buitenlanders te ontvangen.”

Gevestigde Vlaamse namen trekken volgens Els nog altijd naar het buitenland, ook naar Nederland, denk maar aan regisseurs Johan Simons, Luk Perceval en Guy Cassiers. Omgekeerd is het niet zo, bedenkt Han zich. “Ik heb in Vlaanderen nooit een Nederlandse regisseur meegemaakt. Misschien is het Vlaamse theaterlandschap toch iets meer gesloten”, oppert hij.

Is het daardoor dat zoveel Vlaamse makers net in het buitenland doorbreken? Anne Teresa De Keersmaeker is daar een goed voorbeeld van, vindt Els. Waarom zoeken zij hun weg buiten Vlaanderen? Een eenduidig antwoord hebben ze niet. Maar Han wijst op een bredere tendens: op de hoogste artistieke posities zie je in Vlaanderen weinig buitenlanders. Of vrouwen, bedenken ze zich allebei. “Dat blijft moeilijk”, zegt Han peinzend.

Iedereen regisseur

Hij denkt even na: “Nog een belangrijk verschil, maar dat geldt eigenlijk voor de hele samenleving: Nederlanders zijn mondiger. In Vlaanderen zijn ze soms iets autoriteitsgevoeliger. Misschien wat banger ook.”

“Vroeger was dat inderdaad zo”, reageert Els. “Mensen zagen de regisseur als een autoriteit. Maar dat zie je nu wel veranderen, hé? Nu is er een andere manier van werken. Theatergezelschappen werken meer als een collectief, waarbij iedereen regisseert. Soms komt dat goed uit, soms niet. Voor ons als acteur is het in elk geval een redelijke aanpassing om je daarin op je gemak te voelen.”

“De tijdgeest verandert”, beaamt Han. “Vandaag worden mensen door de toneelschool opgeleid als theatermakers in plaats van als acteurs. Wij zijn echt gevormd als acteurs, nu is iedereen zijn eigen maker en regisseur. Een theaterstuk is nu meer een collectieve verantwoordelijkheid. De hiërarchie van vroeger, die we ook accepteerden, is nu verdwenen.” Els: “In een groep heb je natuurlijk altijd mensen die wat meer leiderschap tonen, terwijl anderen meer op de achtergrond blijven. Dat heeft te maken met de aard van het beestje. Maar het is toch een andere manier van werken.”

“Die ontwikkeling heb je in Nederland en Vlaanderen”, vervolgt Han onverstoord. “Hoewel je op plekken in Den Haag en Amsterdam nog ensembles hebt met regisseurs in dienst. Je zou kunnen zeggen dat de grotere theatergezelschappen in Vlaanderen beter de tijdgeest aanvoelen. Of dat we in Nederland niet op ons achterhoofd gevallen zijn omdat ze daar wel nog gezelschappen met ensembles hebben. (lacht) Maar goed, dat zeg ik omdat ik dat zo gewoon ben, omdat we vroeger altijd zo gewerkt hebben.”

Zonderlinge figuren

Ze reflecteren verder op de veranderingen in het theaterlandschap en de verschillen tussen Noord en Zuid. Han: “In het Vlaamse theater heb je zulke zonderlinge, unieke figuren. Totaal niet doorsnee. Echt geweldig.”

Els lacht: “Zonderling klinkt een beetje negatief. Je bedoelt mensen die opvallen.” Han: “Je hebt hier in elk geval toneelstukken gehad waar Nederlanders naartoe kijken met open mond. Zo van: wat is dat. Theatergezelschap Radeis of Urbanus, bijvoorbeeld. Dat is zo on-Nederlands. Ze vinden het heel leuk, omdat het een soort rariteitenkabinet is. Hier vinden ze het niet vreemd. ‘Dat is weer zo’n zonderling’, weet je wel.”

“Arne Sierens maakte vroeger ook theater dat du jamais vu was, heel volks”, werpt Els op. “Ja, het gezelschap De Sluipende Armoede. Alleen al die titel is geweldig”, zegt Han.

Heeft het theater in Vlaanderen dan toch een eigen, opvallend karakter? Hoe dan ook, de wisselwerking tussen het Vlaamse en Nederlandse theater heeft Han en Els gevormd – als acteurs en als mensen. Wat ooit een vanzelfsprekende kruisbestuiving was, lijkt vandaag minder vanzelfsprekend – al blijft de invloed zichtbaar. Theater evolueert, generaties schuiven op, en tradities maken plaats voor nieuwe vormen. Toch blijft één ding onveranderd: de drang om verhalen te vertellen – al dan niet klassiekers – en een publiek te raken, ongeacht de taal of locatie.

Dottermans en Kerckhoffs tippen twee voorstellingen die binnenkort op de planken staan:  Schopenhauer en My body as commodity. Ook adviseren ze Het Zuidelijk Toneel onder leiding van Sarah Moeremans in de gaten te houden. 

• NTGent
• Theater
• Vlaams-Nederlandse samenwerking