literatuur interview

‘Zodra je ik schrijft, begin je al te jokken’: interview met Adriaan van Dis en Tuly Salumu

Is het echt-echt of toch verzonnen? Schrijvers Adriaan van Dis en Tuly Salumu gaan in gesprek over autofictie en verbeelding, over kleur en geweld, en over wie dat eigenlijk is: ik. ‘Je maakt er een verhaal van om je staande te houden.’

“Een hele eer”, zegt Tuly Salumu (1988) als ze aanschuift aan tafel bij de éminence grise Adriaan van Dis (1946). “Juist voor mij!”, reageert Van Dis, die met gulle bewondering Salumu’s eerste roman Bintje (2023) heeft gelezen. Dit zijn de verhoudingen: een zeer ervaren Nederlandse tv-presentator en schrijver van dertien romans, zes novelles en tientallen verhalen en essays, en een Vlaamse journaliste en debutante met één roman. Adriaan van Dis is onderscheiden met de Gouden Uil, de Libris Literatuurprijs, De NS-Publieksprijs en de Constantijn Huygensprijs, Tuly Salumu heeft haar eerste positieve recensies binnen.

In beide oeuvres spelen koloniale afkomst en kleur een belangrijke rol. Van Dis is wit, maar groeide op met drie donkere halfzussen van de Molukse eerste man van zijn moeder. Salumu is bruin, de dochter van een witte Vlaamse moeder en een zwarte Congolese vader; haar zoontje is dan weer wit. Kortom: een amalgaam van kleuren en bijbehorende tegenstrijdige gevoelens. Beiden schrijven “autofictie”: romans gebaseerd op het eigen leven. Wat betekent dat voor een schrijver? Waarom schrijven zij over zichzelf en vanuit zichzelf? En is er plek voor de verbeelding?

Wat is Bintje: fictie, autobiografie, autofictie of autobiografische roman?

SALUMU: “Ik zeg altijd autofictie, want er zit ook fictie in mijn roman, vooral aan het einde. En waarom verzin ik er toch nog bij? Misschien omdat het literaire establishment in Vlaanderen neerkijkt op ik-literatuur? Daar komt bij dat ik vrouw ben, met de etnische achtergrond waarover ik schrijf. Ik stel mij heel kwetsbaar op en ben extra vatbaar voor kritiek, mensen kunnen een karikatuur van je maken als je je blootgeeft. Ik wil mijzelf beschermen, maar begin me af te vragen of dat wel nodig is.”

Salumu beschermt zich door haar hoofdpersoon, die grotendeels haar eigen levensloop volgt, Bintu te noemen, roepnaam Bintje. Het eerste lief van haar Congoleze vader heette Tulinabintu – en zo zijn Bintje en Tuly samen toch weer één naam.  Soms denken lezers dat de hoofdpersoon toch gewoon Tuly heet, “maar zelfs de stukken die over mijn echte eigen leven gaan, zijn niet écht-echt, het zijn herinneringen van zo lang geleden”, zegt Salumu.

VAN DIS: “Door al die details wordt het juist écht-echt, ook al is het verzonnen. Uit Bintje blijkt een meesterlijk oog voor details. Maar nu raken we aan een fout van deze tijd: iedereen wíl zo graag dat het echt is, het wordt schrijvers ook altijd gevraagd. En die jokken met hun lezers en de journalisten mee om hun boek ‘echter dan echt’ te presenteren.”

Adriaan van Dis’ recentste roman is Naar zachtheid en een warm omhelzen (2023), een monumentje voor Ommie. Zij is de huishoudster van de statige herenboer Van Dis en vervult voor de negenjarige Adriaan de rol van oma. Hij woont met zijn moeder Marie en de drie dochters van haar overleden donkere eerste man in Bergen aan Zee in een gemeenschappelijk opvanghuis voor vluchtelingen uit de kolonie. Als zijn vader, ex-militair met een oorlogstrauma, helemaal doorslaat, zorgt Marie ervoor dat haar buitenbeentje een zomer lang kan bijkomen bij zijn norse grootvader en diens huishoudster in Breda. Daar ontfermt Ommie zich over de sproetige jongen en wordt hij opgenomen in haar zachtheid en “warm omhelzen”.

Schrijft u autofictie?

VAN DIS: “Zodra je ‘ik’ schrijft begin je al te jokken. Ik verzin veel, en op den duur betrap ik mijzelf erop dat ik verzinsels als werkelijkheid voorstel. Wat weet deze ‘ik’ van mijn ‘ik’ van achtenzestig jaar geleden? Dat is een verzonnen ik, een geprojecteerde ik, een opnieuw gemaakte ik. Is die waar of niet waar?”

Toch hebben uw boeken de zweem van authenticiteit – en worden ze als waargebeurd gelezen.

VAN DIS: “Ik heb maar weinig boeken in de ik-vorm geschreven. Ik heb mijzelf Nathan genoemd, of ‘de jongen’, of ‘vent’ of alleen maar ‘hij’. Ik heb hem een ingewikkelde dans laten uitvoeren met zijn eigen naam, waar dan toch weer ‘Nathan’ uitkwam. Ik was een onwettig kind en droeg de naam van mijn moeder. In Nathan Sid laat ik het jongetje zijn ware naam met een spijker in de muur van zijn huis krassen. Het huis staat er nog, die letters zijn nog in de verf te bespeuren. Met mijn boek over Ommie heb ik voor het eerst een boek geschreven waarin de hoofdpersoon Adriaan heet, dat was een hele overwinning. Is die Adriaan die ik daar creëer de ware Adriaan?”

Van Dis’ levensverhaal is vanaf Nathan Sid (1983) en Indische duinen (1994) goed te volgen in zijn boeken. In Ik kom terug (2014) is de hoofdpersoon de vijfenzestigjarige zoon die alsnog voor zijn recalcitrante moeder van bijna honderd moet zorgen en die periode aangrijpt om te weten te komen wat er in haar leven gebeurd is. De eerste zin luidt: “We stonden tegenover elkaar, mijn moeder en ik.” Iedereen leest daar “Adriaan”, maar toch laat Van Dis het in het midden wie die “ik” is. Hij schreef daar al eens het essay De ikkenverzamelaar over.

VAN DIS: “Ik vind het een leuk spel om mij een ik toe te eigenen. Ik zie weleens iemand lopen en denk dan: stel dat ik die persoon was, dan wordt die ik ik! Vandaag de dag is dat een gevaarlijk terrein: toe-eigening is verdacht, cultural appropriation. Maar als ik een dakloze zie, vind ik het een interessante exercitie mij te begeven op het terrein van de verplaatsingskunde. Hoe is het om dakloos te zijn? Mijn principe is: je bent het mes én je bent de wond.”

SALUMU: “Ik wil juist alleen schrijven over mijn eigen leven, omdat er nog zoveel verhalen niet verteld zijn over de voormalige kolonie en de impact op de nazaten. Lang had ik een ‘witte’ blik op literatuur, en als ik mij nu gewoon zou verplaatsen in een witte Vlaming, zou ik dan beter verkopen?”

VAN DIS: “Neenee!”

SALUMU: “Het is ook totaal niet aan de orde, ik wil een stem brengen die er nog niet is in Vlaanderen, dat is veel spannender dan mij moeten inleven in iemand anders. Er is weinig ruimte voor verhalen zoals de mijne, daarom vind ik de kritiek op de ik-literatuur gratuit; die gaat uit van een verouderde visie op schrijverschap, de witte, oudere, mannelijke schrijver, het zogenaamde ‘genie’.”

Bintje is een coming-of-ageverhaal over een kind dat haar vader zoekt. Bintjes vader Yuma is de zoon van een gevierde Congolese bestuurder, maar eenmaal in Vlaanderen heeft hij daar niks aan. Hij krijgt een baantje als conciërge op de nonnenschool van zijn dochter en leeft van het geld dat Bintjes moeder inbrengt. Het huwelijk is hartstochtelijk maar gewelddadig. Bintje ziet haar moeder onder het bloed en blauwe plekken, maar kan niet stoppen met van haar vader te houden. Ze groeit op in een witte omgeving, haar opa draait zijn hand niet om voor racistische opmerkingen. Op haar knietjes voor een namaakgrot van de heilige Bernadette vraagt ze God: “Of hij me niet zo snel mogelijk blank wilde maken.”

Ik leg een citaat voor: ‘Ik wilde weten hoe het is iedereen te zijn. Dat alleen een intieme autobiografische band tussen auteur en romanpersonage de rechtmatige basis van fictie is, geloof ik niet.’

VAN DIS: “Als je ‘iedereen’ bent, dan ben je níét iedereen. Je verplaatst je in de ander mét je eigen morele bagage. Waarom wilde ik schrijven over een dakloze? Omdat ik bang ben alles te verliezen, voor armoe, voor vuil. Dat heeft te maken met mijn opvoeding, een vader met smetvrees. Het verlangen iedereen te zijn blijft dus altijd gekleurd door de ‘ik’ die de pen voert.”

SALUMU: “Het is eigenlijk een vooringenomen visie, dat je denkt dat je dat kán, iedereen zijn.”

VAN DIS: “Als schrijver ben je een Almachtige God.”

SALUMU: “Maar een bepaalde generatie jongere schrijvers, al dan niet met migratieachtergrond, denkt er niet aan ‘iedereen’ te zijn, die willen de kans ‘mijzelf’ te zijn. Dat is zo belangrijk.”

Het citaat is van Zadie Smith in een pleidooi je te ontdoen van het eigen ‘ik’ en niet alleen over jezelf te schrijven.

SALUMU: “Ohww…”

VAN DIS: “Dat gebeurt juist met Bintje. Ze wil moeder zijn maar vervreemdt zich van het kind, ze wil bij Afrika en haar vader horen en neemt toch afstand, ze wil van haar racistische opa houden. De verscheurdheid is haar identiteit, ze heeft wel drie, vier identiteiten.”

SALUMU: “Dat is waar.”

VAN DIS: “Op scholen waar ik kom spreek ik precies dat identitaire denken tegen. Je bent niet alleen zwart, of moslim, of katholiek. Je kunt Europeaan én Afrikaan zijn.”

SALUMU: “Laten we het een deelidentiteit noemen, die in de verdrukking is en op de voorgrond mag treden. Je kunt niet elk moment al die identiteiten samen zijn.”

VAN DIS: “In je boek wel hoor, hebben we zojuist besloten.”

SALUMU: “Elke schrijver mag zijn wie hij wil. Maar er móét ruimte gemaakt worden voor mensen die niet tot het schrijverschap komen door allerlei maatschappelijke systemen. Een zwarte auteur in Vlaanderen, dat is nog steeds niet normaal hè.”

Nog een citaat: ‘Ik ben een schrijver die zijn eigen leven boekstaaft, boek na boek zijn autobiografie aanvullend, zijn bestaan verklarend, zijn opvattingen verhelderend, in de hoop aldus op den duur tot inzichten te komen.’

SALUMU: “Herkenbaar. Inzichten, in mijzelf, in het leven. Hoe moet ik alles wat er gebeurd is interpreteren? En dan maak je er een verhaal van, om een plot te construeren en je staande te houden.”

VAN DIS: “Mij gaat het om voortschrijdende inzichten. Steeds het spiegeltje iets verplaatsen en een iets andere blik op de werkelijkheid werpen. Nu horen we de stem van de gekoloniseerde steeds luider, bijvoorbeeld, niet alleen van de witte mensen die begaan waren met de gekoloniseerden, de tot slaaf gemaakten.”

Het citaat is van een witte, oude man: Jeroen Brouwers.

VAN DIS: “He gàt.”

SALUMU: “Ik dacht het al!”

Is schrijven dan ook een vorm van therapie?

SALUMU: “Het is niet zo hip om te zeggen, maar: voor mij wel.”

VAN DIS: “Waarom ben je zo bezig met wat mensen van je vinden?”

SALUMU: “Dat zit in de Vlaming, en ik wil zo graag op een Vlaming lijken… Ik ben de dochter van een man die altijd braaf heeft geknikt voor de witte man. Ja, voor mij is schrijven regelrechte therapie. Een manier om met het verleden te kunnen leven.”

VAN DIS: “Schrijven als therapie? Ab-so-luut niet. Op het tweede gezicht: ik ben wel in therapie geweest. En ik kan niet ontkennen dat ik al schrijvend inzichten krijg, op ontdekkingsreis mijn verleden, zielenleven, fantasieën en schandalige gedachtes betreed. Is dat therapeutisch? Nee, wel een psychologische verkenning.”

SALUMU: “Ik heb jarenlang een psycholoog bezocht. Maar: wat is therapie? Wat zijn inzichten? In hoeverre zijn die valabel, of ook weer verhalen om verder te kunnen leven? Ik las een boek van Rachel Aviv, over een anorexiadiagnose op haar achtste. Had ze eigenlijk wel anorexia? Aviv schrijft: ‘Er zijn verhalen die ons redden, en verhalen die ons gevangenhouden.’ Als je midden in een verhaal bent weet je niet in welk van de twee je zit.”

VAN DIS: “Karen Blixen schreef dat je overal een verhaal van kunt maken waarmee je voort kunt, als een knapzak voor de wandeling. Ik ben zeven jaar in psychoanalyse geweest en mocht iedere sessie een ander verhaal creëren, om het leven dragelijker te maken.”

Is de lezer al aanwezig tijdens het schrijven?

VAN DIS: “Als ik schrijf ben ik een afgepelde, kwetsbare man. Zodra het boek verschenen is, doe ik een harnas aan. Ivanhoe!”

SALUMU: “Ik schreef Bintje op de schrijversacademie, dus werd het continu gelezen.”

VAN DIS: “Dan gaat iedereen er een plasje over doen. Ik schrijf en alléén mijn redacteur leest het.”

SALUMU: “Maar ik kom niet uit een literair of cultureel nest, ik heb zulk commentaar nodig. Nu zit ik in een nieuw literair traject met Anne Provoost en schrijf over het lichaam van de zwarte vrouw en de verhouding tot haar witte man en witte zoon – de vrouw is heel negatief over zichzelf en als ik dat voorlees schrikken mensen, vinden dat soms psychiatrisch. En dan weet ik: beetje dimmen.”

VAN DIS: “Dat ontroert mij juist in jouw boek. Ik was zelf het witte kind, tussen mijn donkere zusjes.”

SALUMU: “Voel je dan schaamte? Ik voel dat als lichtbruine vrouw tegenover mijn Congolese zwarte familie, omdat ik mij dan dingen toe-eigen die niet van mij zijn.”

VAN DIS: “Dat is de overgevoeligheid van de tijd. Ik ben wel woke, ik besef nu dat ik vroeger ben voorgelogen over het koloniale verhaal, maar ik wil over alles kunnen schrijven.”

Bintje voelt zich ‘bruin, stom en lelijk’, het jongetje Adriaan verafschuwt zijn ‘lelijke roze lichaam’. Is dat zelfhaat?

VAN DIS: “Ik wilde niets liever dan bruin zijn, de gouden glans van mijn zusjes. Ik was roze en vervelde ook nog eens twintig keer. Zij zongen liedjes uit het Japanse kamp, ik was jaloers. Ik vergeet nooit de kop van het eerste interview dat ik gaf, voor een schoolkrant: ‘Ik had dolgraag in een concentratiekamp gezeten.’”

SALUMU: “Mijn vader heeft kinderen in zijn Congolees gezin en dan voel ik ook gemis en jaloezie; als ik daar geboren was had ik het op eigen kracht moeten doen. Ik wilde zowel wit zijn als zwart.”

VAN DIS: “Jij laat zien hoe het is om van kleur te zijn. Vroeger zeiden progressieven dat ze kleurenblind waren, maar dat kan je helemaal niet zeggen als je een kleur hebt.”

SALUMU: “Ja, en iemand van kleur kan ook racistisch zijn. Ik ben wit opgevoed, weet hoe ik me moet gedragen, maar…”

VAN DIS: “… dat focking racisme zit in onze vezels, dat moet je bestrijden in jezelf…”

SALUMU: “… en aan jezelf toegeven dat het er is.”

Tuly Salumu woont in Gent met haar witte man en twee kinderen: haar zoontje is wit, haar dochtertje bruin geboren. Voordat Bintje uitkwam, schreef ze een column in De Standaard over haar kleuterzoon die witte kindjes mooier vindt dan zijn moeders kleur. ‘De racist in mijn zoon’ luidde de kop. Dat heeft ze geweten: een storm aan kritiek en online haat.

SALUMU: “Ik was de slechtste moeder ooit, en zelf racistisch.”

VAN DIS: “O, ik vind zwarte mensen veel mooier, als ik morgen een pil kon innemen…”

Salumu was het enige donkere kindje in een witte klas; de kleuterklas van Van Dis in zijn dorp aan zee was juist gekleurd, omdat er zoveel kinderen uit de kolonie werden opgevangen. De afwijkende kleur binnen hun families is voor beide schrijvers een drijfveer geworden.

VAN DIS: “De witte boerenfamilie van mijn moeder had er grote moeite mee dat zij met een donkere man was getrouwd, vóór mijn vader, een echte indo. Ik ben een wit uitgevallen mengelkind. Als ik op de boerderij kwam, overalls aan de waslijn, en zei dat ik Indisch was, dan zeiden ze (Van Dis doet het dialect feilloos na, MV): ‘Nâh stel je niet zo an hêh.’”

Salumu voelt zich ook “anders” bij haar vaders familie, ze spreekt bijvoorbeeld de taal niet en schaamt zich dat ze nauwelijks Congolese gerechten kent: “ik ben niet ingewijd.” Dat herkent Van Dis: “Ik ben op mijn eenenzestigste alsnog Bahasa Indonesia gaan leren, het Maleis dat mijn ouders onderling spraken.”

Van Dis’ vader disciplineerde en sloeg zijn zoon, bij Salumu thuis was het haar vader die haar moeder tot bloedens toe sloeg. Is huiselijk geweld ook een drijfveer voor het schrijven geworden?

VAN DIS: “Ik ben zo oud als nu moeten worden om te begrijpen dat het mijn vaders onmacht was, maar ik ben nog steeds een bang kind. Dat zit diep in mij en verdwijnt nooit. Het hele dorp was trouwens bang voor hem, hij sloeg kinderen op het trottoir van hun fiets af.”

SALUMU: “In Ik kom terug zit een scène waarin de moeder tegen haar zoon zegt ‘Ben je nou nog niet over je vader heen?’ Zo herkenbaar.”

VAN DIS: “Ik heb mij voorgenomen er niet meer over te zeuren, maar in mijn podcast kom ik er toch weer over te spreken. Ik kan niet ontkennen dat het mij enorm gevormd heeft. Ik wilde geen slachtoffer zijn, verkleedde mij als meisje om applaus te krijgen, ‘kijk eens hoe leuk ik ben’.”

SALUMU: Was het extreme controledwang van je vader? Bij mijn vader zat er wreedheid achter.”

VAN DIS: “Ik ben een keer door mijn vader buiten westen geslagen, dat trauma kwam jaren later boven toen ik EMDR-traumaverwerking deed vanwege een val op een gladde vloer waarbij ik van alles brak. Uiteindelijk kreeg ik een therapeut die mij zeven keer per dag het verhaal van de val liet opschrijven. Na vijf weken was ik genezen.”

SALUMU: “Het bewijs dat schrijven therapie is! Voor mijzelf heb ik het geweld van mijn vader tegen mijn moeder gereconstrueerd als een compensatie van de vernederingen in de buitenwereld. Ik heb er een verhaal van gemaakt, zodat ik hem kon vergeven.”

VAN DIS: “Dus dáárom beschuldig je je moeder in je boek van een andere zwarte lover als hij in Congo is.”

SALUMU: “Jaja!”

VAN DIS: “Dat hielp niet bij mij, als lezer.”

Salumu’s moeder heeft het boek gelezen, dat was niet altijd makkelijk. Haar vader is zeer katholiek en leest iedere dag de Bijbel, maar haar boek lezen kan hij niet. Ze vraagt zich af of ze hem als zwarte, gewelddadige man niet té extreem heeft neergezet – “is mijn boek dan niet óók een product van het kolonialisme?” Van Dis’ moeder had moeite met hoe hij de spot dreef met het slachtofferschap van een van zijn zusjes. Over zijn moeder kon hij pas schrijven na haar dood.

Kun je té eerlijk zijn in een boek?

SALUMU: “Lezers struikelen wel over de seksscènes in mijn roman. Je mag kennelijk niet té gek doen.”

VAN DIS: “Over seks schrijven doe ik niet. Die mannen met zo’n zwaaiende piemel richting bed, nou nee. Jij schrijft over een ‘natte slip’, dat staat mij tegen. Ik geloof in de kracht van censuur, dat dwingt mij een spannender parcours te zoeken.”

SALUMU: “Ik vind niet veel te privé, maar houd rekening met wat men ervan zal vinden. Voorbeeld: mijn man zei toen ik klaagde dat ik wat dikker was geworden, dat dat vaker voorkomt bij Afrikaanse vrouwen. Wij praten daar gewoon over en dit is goud voor mijn nieuwe boek, maar als ik dat zó opschrijf lijkt hij een racist.”

Worden de volgende boeken van Van Dis en Salumu autobiografisch?

VAN DIS: “Ik ben wel afgewezen omdat ik te frivool was, zoals met dit vroege gedichtje: ‘Gisteren sliep ik met een travestiet / Eentje in een grijze jaguar / Borsten had ze / Een piemel bijna niet.’ Een van mijn betere gedichten, haha. Ik ben tientallen jaren gelukkig geweest met een vrouw, ze is een jaar geleden overleden. Ik heb ook een biseksuele kant, misschien ga ik die literair wat meer verkennen. Je hoeft niet meteen een erectie te krijgen, je pen moet een erectie krijgen. Al die mensen die mij zo beschaafd vinden – ik ben wél interessant, maar niet beschaafd.”

SALUMU: “En ik schrijf over de kleurverschillen in mijn huwelijk. Autofictie.”

• adriaan van dis
• autofictie
• Tuly Salumu