kunst

Katinka Polderman en Bert Kruismans over humor in Nederland en Vlaanderen: ‘We lijken meer op elkaar, maar kennen elkaar veel minder goed’

Bestaat er zoiets als typisch Nederlandse of typisch Vlaamse humor? En zo ja, waar zitten dan de verschillen en gelijkenissen? Reageert een Vlaams publiek anders dan een Nederlandse zaal? En zijn er onderwerpen die je maar beter kunt mijden? Met die vragen trokken we naar Katinka Polderman en Bert Kruismans. Zij is een Nederlandse cabaretière, hij een Vlaamse stand-upcomedian die ook in Franstalig België succesvol is.

“Toen ik twintig jaar geleden op de theaterschool zat, werd altijd gezegd dat de Belgen wel echt van het absurdisme waren. Dat was toen ook heel erg zo. Maar inmiddels denk ik dat er in Nederland ook wel wat absurdisten zijn. Maar traditioneel is dat misschien wel een verschil. Ik weet dat er Nederlanders zijn die totaal niet werken in België, maar ik heb vaak geen idee hoe dat komt”, steekt Katinka Polderman van wal.

Dat absurdisme, is dat iets wat je herkent als typisch Vlaams of Belgisch, Bert?

Kruismans: “Kijk, daar begint het al mee. Wij hebben het over Vlaanderen en Nederland, Nederlanders spreken over België. Als je iemand hoort zeggen dat iets typisch Belgisch is, dan weet je dat die zin niet door een Vlaming is uitgesproken. Wij zijn ons zeer bewust van het verschil tussen het noorden en het zuiden van ons land.”

Polderman: “Met typisch Belgisch bedoelen wij zeker Vlaanderen. Dat Franstalige gedeelte bestaat niet echt voor ons.”

Kruismans: “Voor veel Vlamingen ook niet, dus dat hebben we dan alvast gemeen (lacht). Maar ik denk dat het klopt wat Katinka zegt, dat er de laatste twintig jaar veel is veranderd. Vroeger had je in Nederland al verschillende opleidingen om cabaretier te worden, bij ons had je alleen de Kleinkunstacademie van de Studio Herman Teirlinck. Zeker sinds de opkomst van de stand-upcomedy zie je veel mensen op een podium die nooit een opleiding hebben gehad. Dat meer Angelsaksische genre, waarbij je geen liedjes hoeft te zingen, kwam eerst in Amsterdam terecht, in 1997 waaide dat over naar Vlaanderen, en in 2009 is ook Franstalig België ermee begonnen. Daardoor is er nog amper een verschil van hoe wij op de scène staan. Het is een man of een vrouw op een podium, een microfoon, nauwelijks decor, soms zit er een rode draad in, soms ook niet. Onder invloed van die Angelsaksische manier zijn we zeker qua vorm ontzettend naar elkaar toe gegroeid. En het klopt dat er Nederlanders zijn die niet pakken in Vlaanderen, maar het omgekeerde geldt ook. Ik ben een van die mensen.”

Waarom is het voor jou niet echt gelukt in Nederland?

Kruismans: “Tijdens de eerste tournee profileerde ik me heel duidelijk als Belg, met het programma België voor Beginners. Dat werkte goed. Daarna was ik zo dom om te denken dat het niet belangrijk was waar ik vandaan kwam, dat ik gewoon comedian was in plaats van Vlaamse comedian, en dat werkte niet. Maar volgens mij is het zeker niet meer zo dat wij nog altijd meer absurdistisch zijn, en Nederlanders preken alsof ze op de kansel staan. Dat denk ik niet. De mensen die dat dertig jaar geleden deden, zoals Youp van ’t Hek, die doen dat nog altijd. Maar bij de jonge mensen gaat het qua stijl echt alle kanten uit.”

Polderman: “Al denk ik wel dat er in België nog iets meer absurdisme met een rafelrandje is. Als ik iemand zie als Iwein Segers, dan twijfel ik de hele tijd: weet hij nou juist heel goed wat hij staat te doen, of heeft hij geen idee? Die verwarring, dat zie je toch meer bij de Belgen. Of de eerste shows van Wim Helsen. Dan denk je: staat daar nu een hele rare man, of speelt hij dat? Het lijkt soms alsof Nederlanders die verwarring niet durven te zaaien. Voor hen moet het iets duidelijker zijn.”

Spelen Vlamingen liever de underdog?

Polderman: “Voor mij hoort de underdog an sich al bij cabaret. Als er iemand staat die uitstraalt hoe geslaagd hij is in het leven, dan denk ik: ‘Ga dan maar lekker leven als je dat toch zo goed kan.’ Juist als iemand vertelt hoe iets niet lukt, is hij interessant op het podium.”

Zowel Polderman als Kruismans wijst erop dat een artiest ook ontstaat door de wisselwerking met het publiek. Daarom is de start van een artiest heel belangrijk, want zo leg je de basis voor de verdere relatie met het publiek. Soms gebeurt dat via radio of tv, maar soms ook gewoon in het theater. Al kan dat wel eens voor vreemde toestanden zorgen. Want het publiek in Nederland is soms toch iets anders dan dat in Vlaanderen.

Kruismans: “Ik speelde ooit in een klein theater in Den Haag. Ik was een kwartiertje bezig, toen een mevrouw op de tweede rij plots zei: ‘Ja, hoe bedoelt u dat dan precies?’ Ik dacht: deze reactie heb ik in België nog nooit gehad. Die vrouw was op zoek naar wat helderheid, duidelijkheid, zoals Katinka daarnet aangaf. Ik was voor haar een compleet onbekende Belg, die vrouw had geen enkel houvast.”

Polderman: “Wat ik heb ervaren, is dat je bijvoorbeeld met grappen over de Tweede Wereldoorlog veel verder kan gaan in België dan in Nederland. Als je zoiets in Nederland probeert, dan gaan mensen het al afkeuren zonder te luisteren. Dat heeft volgens mij ook te maken met het feit dat Vlamingen toch beter luisteren. Het is niet zo dat ze zoals Nederlanders één woord horen en dan afhaken, maar ze luisteren tot het hele verhaal uit is, ze zijn veel geduldiger. Ook met liedjes merk je dat. Als het een grappig liedje is, dan moet er in Nederland meteen in het eerste couplet een grap, anders gaan ze niet meer luisteren, cru gezegd. Maar Vlamingen luisteren en nemen ook genoegen met een glimlach. Ze zijn gevoeliger in hun reactie, en juist daardoor kan je ook grappen maken over gevoeliger onderwerpen. In Nederland hoor je het direct als ze een leuke avond hebben. In België kan je soms anderhalf uur haast niemand horen, dat je denkt ‘hé, poeh, komop jongens’, en als je dan buigt op het einde dan gaat het dak eraf. ”

Kruismans: “Ik denk dat dat klopt. Paul van Vliet zong: ‘Als Vlamingen lachen, dan lachen ze echt.’ Het is een cliché, maar het is waar. Net zoals de uitspraak van Freek de Jonge: ‘De mensen in Nederland moeten hun kaartje oplachen.’ Als ze 25 euro hebben betaald, dan zullen ze zich ook voor 25 euro amuseren. Vlamingen hebben zeker meer geduld in een voorstelling, ze laten het op zich afkomen en laten niet meteen na een kwartier merken wat ze ervan vinden. Al heb je in Vlaanderen ook steeds meer regionale verschillen. Zeker nu. Hoe dichter bij de grote steden, en zeker de universiteitssteden, hoe meer je te maken hebt met een jong, hoogopgeleid publiek, en dat kan gewoon minder hebben dan oudere mensen die ver van Leuven of Brussel wonen. Als je in Leuven alleen al het woord zwarte mens laat vallen, dan sluiten een aantal luikjes in de hoofden zich meteen. In Torhout blijven ze luisteren. Maar in West-Vlaanderen ligt een verhaal over de voormalige bisschop Roger Vangheluwe dan weer veel gevoeliger. Ik denk dat tussen Assen en Utrecht dezelfde verschillen bestaan.”

Zijn er daardoor grappen die je niet meer maakt, houd je daar rekening mee?

Kruismans: “Ik heb een tekst die ik niet meer breng, niet omdat ik niet durf, maar gewoon omdat de mensen niet meer luisteren. Ik heb het over het woord dat we vroeger bijna overal in Vlaanderen gebruikten voor Melo-Cakes, dat was bij ons een negerinnentet. Dan vertelde ik: als ik dat als kind zei, dan kreeg ik van mijn moeder een draai om mijn oren, omdat ik het woord tet had gebruikt. Nu zijn die tetten allang het probleem niet meer. Daar had ik dan een heel verhaal rond, en tot voor enkele jaren deed ik dat nog wel eens, maar ik merk dat als ik dat nu doe, veel mensen niet meer luisteren naar wat je wil zeggen. Dat maakt het ook weer boeiend natuurlijk, want door die interactie heb je toch een andere band met het publiek dan als je Pina Bausch staat te dansen.”

Polderman: “Als het thema’s zijn die me aan het hart gaan, en ik vind het nodig dat ik daarover iets zeg, dan zal ik dat automatisch wel doen. Want ik vind het wel belangrijk dat mijn boodschap aankomt. Als het iets is waar ik alleen maar een grapje over kan of wil maken, waarom zou ik dat dan doen? Het is niet zo dat ik thema’s uit de weg ga, ik denk wel na over hoe ik het breng.”

Katinka, jij sprak al over de Tweede Wereldoorlog, zijn er nog van die verschillen?

Polderman: “Nou, er zijn wel dingen die je moet weten als je in België speelt. Ik moest eens in het Sportpaleis spelen tijdens Humo’s Pop Poll, voor 11.000 mensen, dus ik dacht ‘die snappen ook wel dat dit heel bijzonder is voor mij’, dus ik kom op en dacht een grapje te maken door te zeggen ‘goedenavond Brugge!’ Ik kreeg van 11.000 mensen een ‘boe!’ als antwoord, en toen had ik nog niets gedaan. Toen zei iemand me achteraf: ‘nou, dat had je overal kunnen doen, behalve in Antwerpen.’”

Die kennis over het land, maar ook over het publiek, speelt een zeer belangrijke rol bij comedy. En die is steeds belangrijker geworden, zo blijkt.

Kruismans: “Wat mij opvalt, is dat de afkeuring over sommige dingen minder uniform is. Ik merk op het podium dat we in een zeer versnipperde samenleving zitten, waar iedereen zijn eigen informatiebronnen heeft. Vroeger keken mensen naar hetzelfde journaal, maar nu kan je een onderwerp hebben dat heel gevoelig ligt of pijnlijk overkomt bij een deel van het publiek, terwijl een ander deel niet eens weet waarover het gaat.”

Kan je daar een voorbeeld van geven?

Kruismans: “Alles wat woke
is. Door de sociale media kan je je als twintigjarige Vlaming of Nederlander enorm verbonden voelen met mensen uit dezelfde subgroep in Duitsland of Engeland, maar dan zit je soms naast mensen in de zaal die niet weten waarover het gaat. De gevoeligheden liggen tegenwoordig erg ver uit elkaar. Ik merkte dat ook toen ik in Nederland speelde. Wat mag ik verwachten dat Nederlanders weten over België? Dat was voor mij heel moeilijk om in te schatten. Ik kende Nederland vroeger erg goed, ik ben een van die oude Belgen die in de jaren 1970 en ’80 is opgegroeid met de Nederlandse televisie, maar toen ik in Nederland ging spelen kon ik niet meer inschatten wat zij wisten over België en van welke kennis ik kon vertrekken om grappen te beginnen maken.”

Ik heb zelf lang in Nederland gewoond, en ik verbaasde me erover hoe weinig we eigenlijk nog weten over elkaar.

Kruismans: “Het is de paradox van de onbegrensde communicatiemogelijkheden die we nu hebben, vooral via het internet. De wereld is veel kleiner geworden, we kunnen via YouTube alles volgen over het kweken van rashonden in Tibet, maar we kijken niet meer naar de NOS, waardoor we niet meer weten wat er in Nederland gebeurt.”

Polderman: “Ja, in vorm zijn we naar elkaar toe gegroeid, maar we kennen elkaar steeds minder goed. Al moet ik zeggen dat ik dat ook heb binnen mijn eigen land. Ik heb het idee dat ik in mijn jeugd alle bekende Nederlanders ook echt kende, zelfs al keek ik er niet naar. Ik kende ze van naam of gezicht. Maar nu zijn er zoveel mensen die iets doen in een nichegroep die in die groep wel superbekend zijn, maar bij de rest van het land helemaal niet. De tweedeling is dus niet alleen tussen België en Nederland, maar ook binnen een land.”

Kruismans: “Inderdaad, en als je dan als humorist met actualiteit bezig wil zijn, dan wordt dat heel moeilijk. Als je een eigen wereld creëert, zoals Wim Helsen bijvoorbeeld doet, heb je daar volgens mij minder last van. Maar ik zou bijvoorbeeld geen eindejaarsconference kunnen houden in Nederland, omdat ik onvoldoende kan inschatten wat de Nederlanders weten. Gek genoeg lukt dat in Wallonië wel, want we hebben toch een soort gedeelde actualiteitsruimte. We hebben de federale regering, het koningshuis, de Rode Duivels, ik weet wat de mensen raakt op dat vlak. Daardoor is het voor mij gemakkelijker om te spelen in Wallonië dan in Nederland.”

Polderman: “Soms moet je dingen aanpassen, omdat je weet dat het publiek minder voorkennis heeft. Ik heb een liedje over Nick & Simon, in België leg ik dan toch even uit wie dat zijn. K3, maar dan met z’n tweeën en voor volwassenen. (lacht)”

____________________________________________

De geheimtips van Polderman & Kruismans

Sommige comedians hebben het erg lastig om het publiek te bereiken aan de andere kant van de staatsgrens. Daarom vroegen we aan Katinka Polderman en Bert Kruismans welke landgenoot zij een groter succes zouden wensen in hun buurland.

Kruismans: “Dan zou ik denken aan een van mijn oude strijdmakkers, Piv Huvluv uit Bredene. Hij is al even lang bezig als ik, maar volgens mij speelt hij niet in Nederland. Misschien wel omdat hij zo typisch Vlaams is. En ja, wat doet hij eigenlijk? Hij komt op met een karretje met daarop een oude platendraaier, en dan begint hij singletjes te spelen, en dan geeft hij daar commentaar bij. Het zijn oude singletjes, dus het is wel een beetje retro wat hij doet. Maar je kan hem niet zomaar met iets of iemand vergelijken. Hij heeft ook wel een beetje dat absurde. En hij maakt ook programma’s voor kinderen. Hij heeft een heel eigen stijl die ik erg waardeer. Het zou zeker een meerwaarde zijn mocht hij in Nederland kunnen spelen.”

Polderman: “Ik weet eigenlijk niet of Micha Wertheim een beetje bekend is in Vlaanderen. Dat is een van de weinige mensen van wie ik zelf elke voorstelling wil zien, omdat het altijd interessant is wat hij staat te doen. Tijdens de pandemie had hij een voorstelling zonder publiek, online, waarbij je je elke avond de vraag stelde: staat hij dit nu live in het theater te doen, of zitten er opnames bij, of is het één grote opname? En de mensen die we nu in beeld zien, zijn dat acteurs? Of zitten die ook echt te kijken? Dat was heel bijzonder en ontroerend. Hij maakt heel ontregelende dingen, schept graag verwarring. Hij had eens een voorstelling waarin hij een deel twee keer deed, met alle bewegingen erbij. Zelfs als hij een glas water omgooide, waarbij je dacht ‘oei, dat gaat fout’, dan deed hij dat in het tweede deel gewoon opnieuw. En al zijn verhaallijnen komen aan het eind van de voorstelling ook op zo’n magische manier samen, dat je al tijdens het kijken denkt dat je het nog een keer wil zien. Dat getuigt van groot vakmanschap. Ik probeer dat ook wel eens, maar bij mij mislukt het altijd. (lacht)”

• cabaret
• Grensverkeer
• humor
• Nederlandse cultuur
• Stand-upcomedy
• Vlaams-Nederlandse samenwerking