taal interview

‘Taal draait om plezier’: interview met taalkundige Vivien Waszink en cabaretier Wouter Deprez

Taal overheerst het denken en doen van Vivien Waszink en Wouter Deprez. Zij onderzoekt de woorden als taalkundige, hij speelt ermee als woordkunstenaar. Maar wat denken zij écht over onze taal? Hoe creatief is het Nederlands? Zorgen jongerentaal en verengelsing voor verloedering of juist verrijking? Moeten we streng of speels omgaan met onze taal? ‘Het gaat niet over goed of fout.’

Overvolle agenda’s maken het taalgesprek lastig in te plannen. Wouter Deprez sleutelt volop aan zijn nieuwe show, en Vivien Waszink reist het Nederlandse medialandschap af om haar nieuwe (taal)boek te promoten, Swipen voor een kwarrel, over nieuwe benamingen voor relaties van nu.

Maar de liefde voor taal maakt mensen extra flexibel, en we vinden uiteindelijk een moment om samen te komen, zij het online. Voor dag en dauw op een maandagochtend klappen we onze laptops open voor een gesprek over de rijkdom van het Nederlands. Even strooit de internetverbinding van Wouter Deprez roet in het eten. Tijdens zijn eerste zinnen klinkt hij als een smurf. Vivien Waszink en ik denken even dat dit deel is van zijn act, en schieten in de lach. Helaas blijken Deprezs internetproblemen bittere ernst, maar na een creatieve technische ingreep kan ik beide taalliefhebbers uithoren over hun passie voor het Nederlands.

Hoe belangrijk is taal in jullie dagelijkse leven?

WASZINK: “Heel belangrijk: de hele dag ben ik bezig met taal. Ik ben lexicograaf, en als onderzoeker verbonden aan het Instituut voor de Nederlandse Taal in Leiden. Als projectleider buig ik me vooral over nieuwe woorden. Heel leuk, want er komen echt veel woorden bij. Niet dat ze allemaal altijd blijven bestaan, maar ze worden wél allemaal beschreven in het Woordenboek van Nieuwe Woorden. Daarnaast schrijf ik veel over taal, vooral populair-wetenschappelijke boeken. Al is taal méér dan werk voor mij, het is een passie. Ik ben een heel groot liefhebber van Nederlandstalige hiphop, en onderzoek graag de teksten van dat genre.”

DEPREZ: “Bij mij zit het iets anders: ik volgde geen taalopleiding en weet bitter weinig over taalkunde. Mijn moedertaal is trouwens het West-Vlaamse dialect. Daar heb ik een heel warme band mee. Het is een directe, heel fysieke, staccato taal, heerlijk om in loos te gaan. Algemeen Nederlands heb ik volgens mij pas op mijn zevende geleerd. Nee, voor mij is taal vooral praktisch, en ik heb er ook een emotionele band mee. Ik schrijf over taal, en ze speelt een heel belangrijke rol in mijn shows als cabaretier.”

Is die liefde voor taal er bij jullie altijd geweest?

WASZINK: “Ik was vroeger zo’n kind dat altijd in de bib zat en twee keer per week zes boeken ging ontlenen. Mijn broer was net zo. Wij speelden wel buiten, maar hielden daar niet echt van. We zaten liever binnen te lezen. Ik groeide dus op tussen de boeken, en wilde later journalist worden. Intussen luisterde ik ook naar muziek, en dan was ik echt bezig met de teksten. Als ik een slechte tekst hoorde, verbaasde ik me erover dat ik het wél een leuk liedje vond.”

DEPREZ: “Ik herinner me ook dat ik altijd in de zetel zat met een boek op mijn schoot. Zelfs toen ik nog niet kon lezen. Ik weet nog hoe onrechtvaardig ik dat vond, dat ik niet alles begreep. Dan deed ik alsof. Zeker strips: ik was ervan overtuigd dat ik die kon lezen. Wat een grote ontmaskering toen bleek dat ik het niet kon! Later volgde ik dictie en voordracht. Dat was voor mij de steen waaraan ik me kon slijpen. Ik was een vrij brave schooljongen, maar tijdens die lessen kon ik me helemaal laten gaan. Wat voetbal was voor veel andere jongens, dat was taal voor mij.”

Is taal sowieso iets om mee te spelen?

WASZINK: “Dat vind ik wel, ja. Ik zie taal als een spel. Al ben ik zelf geen taalkunstenaar. Als mensen horen dat ik taalkundige ben, dan letten ze altijd meteen heel erg op hun taal en verwachten ze dat ik zeer streng ben. Maar dat ben ik net niet. Het gaat niet over goed of fout, en ik zit al helemaal niet met de rode pen in de hand naar het Nederlands te kijken. Ik hou van woordspelingen, van de verschillende betekenissen van woorden, van taalvariatie. Onlangs was ik in een radioshow om mijn nieuwe boek te promoten, en daar verzon ik ter plekke het woord datebatical om uit te drukken dat ik even niet aan het daten ben. Het idee dat je zelf nieuwe woorden kan vormen, dat is gewoon heel leuk. Je niet vasthouden aan hoe het moet, dat vind ik een mooie manier om met taal om te gaan.”

DEPREZ: “Ik heb een diepmenselijke behoefte om met taal te spelen. Dat zit er al van heel vroeg in. Taal draait om plezier, dat merk ik ook bij de mensen in mijn omgeving. Als ik op het podium sta, merk ik hoe verbindend taal is. Het maakt niet uit of mijn publiek bestaat uit mannen of vrouwen, hoe oud ze zijn of hoe intelligent: als je de juiste formule vindt, reageert iedereen hetzelfde op mijn taalspel. In die zin is het bijna wiskunde. Ik kom zelf uit een wiskundig gezin, en dacht altijd dat ik ‘anders’ was. Maar dat is dus eigenlijk niet zo.”

Vivien zegt dat we niet al te streng hoeven te zijn over taal. Hoe sta jij daar tegenover, Wouter?

DEPREZ: “Ik ga helemaal akkoord dat we positief moeten zijn over wat er met het Nederlands gebeurt, en over de nieuwe taalvariaties die ontstaan. Maar ik vind niet dat we het helemaal mogen loslaten. In mijn omgeving merk ik dat er iets van systematiek ontbreekt, bijvoorbeeld bij kinderen met een migratieachtergrond. Ik geef Nederlandse taallessen aan Turkse kinderen in mijn buurt, en ben ervan overtuigd dat zij wel gebaat zouden zijn bij meer grammaticale kennis, bij een bredere woordenschat.”

WASZINK: “Je hebt helemaal gelijk: grammatica en spelling blijven een belangrijk onderdeel in de taallessen. Maar ze komen wel degelijk aan bod. De schoolboeken zijn meer een mix van grammatica en spelling enerzijds en hippere taalkundige lesonderdelen, zoals straattaal en songteksten, anderzijds. De lesmethodes zijn veelzijdiger dan vroeger. Ze laten zien dat taal echt leuk kan zijn. Maar ik had het vooral over ons taalgebruik in het dagelijkse leven. Ik hoor mensen zeggen ‘taal is aan het verloederen’. Ze willen vasthouden aan wat was en bekijken nieuwe woorden met argusogen.”

Heb je het dan over de verengelsing van het Nederlands?

WASZINK: “Ja, vandaag de dag lenen we heel wat woorden van het Engels. Maar het is op zich heel normaal dat een taal woorden overneemt uit een andere taal. Vroeger waren dat andere talen, zoals het Frans. Het klopt dat we nu best veel Engelse woorden overnemen, maar het is niet zo dat het Engels onze taal vervangt. Al heb je soms wel overbodige woorden, vind ik. Zo zeggen wij hier in Nederland sale, terwijl je evengoed, zoals in België, solden kan zeggen, of uitverkoop. Soms heb je twee woorden die naast elkaar bestaan, zoals shoppen en winkelen.”

DEPREZ: “Volgens mij is er ook een groot individueel verschil. Dat zie ik bijvoorbeeld bij mijn zonen. Mijn zestienjarige zoon, bijvoorbeeld, stopt heel wat minder Engels in zijn woordenschat dan mijn jongste van dertien. Mij kan dat weinig schelen. Ik heb er niet echt een mening over. Ik schreef een tijdje geleden een column over die zogezegde morele verontwaardiging:

Toen ik nog maar eens een ‘Oh, my God’ van mijn jongste zoon moest incasseren, begon ik stante pede te fulmineren over de anglificatie van zijn vocabulaire. Ik confirmeerde wat ik hem al vaker had gecommuniceerd over mijn allergie aan zijn culturele coup. Zijn Engels manoeuvreerde me richting een attackske. Als hij mij in een Spaanse furie wou laten exploderen, moest hij vooral op deze manier continueren. Na mijn explosie zou een ambulance me dan naar het hospitaal brengen, waar een plastisch chirurg alle partjes terug tot één persoon zou moeten assembleren. Op dit gejeremieer repliceerde mijn zoon met een ‘What the fuck!’.

Onze taal zit vol leenwoorden, hé. Ik zou het trouwens heel fijn vinden als we spreekwoorden uit andere talen bewust in het Nederlands kregen. Weet je hoe je bijvoorbeeld in het Pasjtoe zegt dat je je belofte waarschijnlijk niet zal houden? ‘Ik schrijf het op ijs en zet het in de zon.’ Het Pasjtoe barst van de spreekwoorden. Fantastisch, toch?”

Voelen jullie morele verontwaardiging bij jongerentaal?

DEPREZ: “Ik vind het heerlijk om mijn jongens te horen in hun jongerentaal. Dat speelse is zo mooi. Een jaar of twee geleden heb ik met een aantal jongeren samengezeten omdat ik een stuk wilde maken over jongerentaal. Dan hoorde ik ze discussiëren over de betekenis van de woorden, want de gevoelswaarde van zo’n woord verschilt zelfs per stad. En als ik dan ’s ochtends bij het ontbijt een aantal van die woorden gebruikte, vonden mijn jongens dat vreselijk. Even gênant als foute kleren dragen.”

WASZINK: “(lacht) Zoiets vinden ze vreselijk, hé. Weet je, het is heel gewoon dat jongeren de behoefte hebben zich te onderscheiden. Door bepaalde kledij te dragen of naar bepaalde muziek te luisteren. In Nederland hoor je in de jongerentaal een heel grote invloed van de Surinaamse taal, het Sranantongo. Zeker in de grote steden. Daar hoeven we ons geen zorgen over te maken: ze hebben gewoon behoefte aan hun eigen taal. En over het algemeen kunnen ze makkelijk switchen in een formele setting.”

DEPREZ: “Bij mijn jongens is het vooral Engels dat hun taal beïnvloedt, en Turks. Hun taalgebruik evolueert trouwens enorm snel. Woorden van twee jaar geleden, dat vinden ze al iets voor gepensioneerde jongeren. (lacht)”

WASZINK: “Dat vind ik zo leuk aan jongerentaal! De woorden verouderen heel snel. Als ouder loop je hopeloos achter: als je eindelijk een bepaald woord kent, ben je alweer te laat. Weet je wat ik ook zo geweldig vind? De neiging van jongeren om negatieve woorden een positieve betekenis te geven. Denk maar aan gruwelijk, ziek of wreed. Of ze zeggen ‘dat is een moeilijke beat’, als ze een liedje horen. Ook dat bedoelen ze positief.”

Onze maatschappij evolueert en wordt diverser, en dus evolueert ook onze taal. Vivien, jij schreef onlangs het boek Dat mag je ook (al niet meer) zeggen over inclusieve taal. Voelen jullie je soms beperkt in je taalgebruik?

DEPREZ: “Ik voel me niet beperkt door taalevoluties. Ik heb toch niet het gevoel dat je veel woorden niet meer kan zeggen. Ook op het podium heb ik daar weinig last van. Mensen reageren hier gelukkig niet zo overdreven als in de Verenigde Staten. Het enige woord dat je hier echt niet meer kan zeggen, is het n-woord, maar dat vind ik geen groot verlies. Al vind ik niet dat mensen je erop mogen afrekenen als je het woord tien jaar geleden wél gebruikte: toen had het voor het merendeel van de bevolking nog niet die beladen betekenis.”

WASZINK: “Dat is een heel interessante discussie. Grappig hoe taalverandering heel snel kan gaan. Soms duurt het honderd jaar vooraleer een bepaald woord een andere invulling krijgt, maar voor het n-woord is er in tien jaar tijd enorm veel veranderd. Verandering gaat nu sneller.”

Hebben jullie een ‘taalvoorbeeld’? Iemand naar wie je opkijkt op vlak van taal?

DEPREZ: “Ha, ik heb verschillende taalhelden! Toen ik net begon op te treden, was dat Josse De Pauw. In de taal van zijn boeken en voorstellingen zit een weemoed die ik fantastisch vind. Ook voor theatermaker Peter De Graef heb ik grote bewondering. Ik hou van de wendbaarheid in zijn schrijfstijl: van verhalend naar comedy, van dramatisch naar grappig. In het Engelse taalgebied genoot ik van de observaties over taal van comedian George Carlin. Die puilden uit van het taalplezier. Of schrijver David Sedaris: een meester in het juiste woord op de juiste plaats. En een uitstekend voorlezer, waardoor je hem tijdens het lezen vaak zelf aan het woord hoort.”

WASZINK: “Ik hou erg van Spinvis. Hem interview ik binnenkort over zijn teksten, die zijn geweldig. Zijn taalgebruik is best eenvoudig, goed te begrijpen. Hij vertelt verhalen, en laat daarbij ruimte voor eigen invulling. Je kan ze interpreteren hoe je zelf wil. Ook Zwangere Guy is voor mij een groot voorbeeld. Hij maakt echt oldskool hiphop, met de nadruk op zijn teksten. Die teksten zelf zijn ook heel oldskool, met dat typische opscheppen. Dat spreekt me heel erg aan.”

Tot slot: hoe zien jullie de toekomst van het Nederlands?

WASZINK: Ik zie het op zich rooskleurig in: we zullen zeker Nederlands blijven spreken, en onze moedertaal zal belangrijk blijven. Al is het nodig om actief campagne te voeren voor het behoud van onze taal, bijvoorbeeld door extra aandacht te besteden aan taalonderwijs. En ontlezing is jammer genoeg een groot probleem. Jongeren lezen almaar minder, en als ze al lezen is dat vaak in het Engels. We moeten mensen dus blijven stimuleren om boeken te lezen. Gelukkig bestaan er fenomenen als #BoekTok, jongeren die boeken promoten op TikTok. We zouden meer boektokkers moeten hebben die het Nederlands promoten. De Nederlandse taal verdient het om wat meer aandacht en waardering te krijgen.”

DEPREZ: “Niet om er apocalyptisch over te doen, maar ik stel inderdaad vast dat de ontlezing heel groot is op dit moment. Jongeren lezen op schermen, in een kortere tijdspanne en meer fragmentarisch. Lezen kreeg de laatste jaren minder aandacht op school, dat was in mijn ogen een slechte pedagogische keuze. Ik hoop dat we die evolutie kunnen keren in de komende jaren. De superdiversiteit zal ook een grote rol spelen in de toekomst van het Nederlands. Toch ben ik eerder hoopvol. Vaak zie je nu al op de speelplaats dat Nederlands de lingua franca is, de taal waar iedereen zich op zijn minst een beetje in kan uitdrukken.”

Hou je van taal? Kom dan naar het Taalfeest, een feestelijke dag vol optredens, lezingen, workshops, interviews en debatten over dat ene wonderlijke fenomeen dat ons allen verbindt: de taal – en in het bijzonder het Nederlands. Bezoek de site voor alle info en inschrijvingen. 

• interview
• Taal
• taalkunde
• Vivien Waszink
• Wouter Deprez